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 Religion et athéisme.

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Kal-El

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MessageSujet: Religion et athéisme.   Mar 10 Juil - 11:28

Je préviens tout de suite que je prends directement sur ce sujet une position claire : Athée total. Et si les modos pensent que ce sujet perturbe le bon déroulement du forum, alors je pense qu'ils devraient le fermer. (Et je précise que quand je dis religion ici, je parle de religions monothéistes (christianisme, Islam et judaïsme))

Mais je vais déjà dire ce que je pense.

Pour moi, il faut absolument se libérer du joug des religions. Avant de dire pourquoi, je vais répondre à l'argument classique quand tu sors ce genre de phrase : "Tu veux les convertir de force à l'athéisme, ce qui est similaire à l'embrigadement des religions"

Premièrement, il ne s'agit pas de force ni de dogmes absurdes et obscurantistes, mais de montrer l'incohérence des religions par la logique même. Donc je ne force personne. Je leur fait juste remarquer que leur livre sacré est le truc le plus incohérent de l'univers.

Ensuite, il y a une différence fondamentale entre les religions et l'athéisme, que les bisounours "chacun croit en ce qu'il veut" ne voient pas. Tout simplement, l'athéisme est une liberté. "Il y a des lois fondamentales dans les religions" me diras-t-on.
Effectivement, ce sont devenus des lois de l'état dans les pays laïques. Par contre, des lois religieuses sans fondement sont juste des atteintes à la liberté de l'homme qui fait sa dignité.

Un autre contre-argument qui est sur de venir c'est "C'est inhumain de vouloir tout considérer sous le coup de la logique" Au contraire, la logique est une faculté humaine par définition. Et d'ailleurs, je croyait que Dieu nous avait fait à sont image? Il doit être super logique le gars donc? Nan parce que le rejet de la logique en bloc est le plus navrant des arguments pour la religion, car il glorifie l'obscurantisme.

Donc oui, je relèverais toute incohérence dans des propos religieux. Et tous ceux du forum sont blindés d'illogismes.

Et sinon, pour revenir sur Dieu, son image, c'est un foutu vieux barbu!!!! Le symbole même du sage dans nos civilisations. Si ce n'est pas une évidence que Dieu est une création de l'homme pour le rassurer, parce que Dieu sait tout, comme le philosophe ultime? Bien sur, nous aurons droit au classique "C'est Dieu qui a crée l'homme à son image". Magnifique!! Aucun argument, alors on renverse cause et conséquence et badam!!!
(Je précise tout de suite que cette utilisation de cette phrase n'est pas incohérente avec la précédente, parce que je ne fais que montrer le double écueil de cette phrase.

Pour finir, j'aimerais tout de même bien revenir sur un paradoxe des religions. On a d'un coté un dieu infiniment bon et miséricordieux, et de l'autre un enfer monstrueux pour les pecheurs, que même les plus horribles des hommes ne pourraient créer. Y a pas comme une couille dans le paté là?
Miséricordieux, ça signifie qui pardonne. Donc accessoirement, Dieu devrait pardonner aux pécheurs, et tout le monde irait au paradis. Après, pourquoi pas des récompenses selon que tu as bien vécu ta vie ou pas.

Voila, que le débat commence Twisted Evil

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"Il y a 10 types de personnes dans le monde, ceux qui comprennent le binaire et les autres"

"-Pr. Asimov, vous n'en avez pas marre parfois d'écrire?
-Mais pas du tout.
-Et si vos médecins vous indiquaient qu'il ne vous reste plus que 6 mois à vivre?
-Je taperais plus vite."
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La Farfadette

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MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil - 10:23

La religion c'est un truc pour provoquer des guerres, par contre la croyance, c'est quelque chose de personnel, qui ne se déballe pas comme une vulgaire pub. pour attirer qui que ce soit... elle se trouve en nous, on l'a ou on ne l'a pas, la vraie "foi" n'a pas besoin de support, de bling bling mobile ou de faire la quête pour plaire à celui auquel on croit... On le prie intérieurement à chaque fois que l'on en a envie... C'est juste mon point de vue, pas une critique à l'encontre des religions. (j'espère que vous voyez ce que je veux dire Rolling Eyes )
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Kal-El

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MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil - 21:53

Comme tu as du le voir, je suis totalement d'accord avec toi.

Et j'adore la tournure de ta dernière phrase ^^

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La Farfadette

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MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Mer 11 Juil - 23:22

J'ai bien envie d'ajouter, qu'en fait, c'est l'espoir que l'on nomme croyance, car même un athée a un jour prié pour quelqu'un ou quelque chose, même sans le savoir et je pense que c'est parce qu'il espérait quelque chose... (que son enfant guérisse ou autre...) Peut-être n'est-ce pas un Dieu en tant que "personne" que l'on prie, on s'adresse à une sorte d'espoir, mais il est plus facile pour l'esprit de s'adresser à qlq' chose de physique (avec un corps) qu'à qlq chose de spirituel ... Je ne sais pas trop comment vous l'expliquer...
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MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Jeu 12 Juil - 5:08

Kal-El a écrit:
Pour moi, il faut absolument se libérer du joug des religions.
Le joug, c'est un bien grand mot, non ?
Dans l'absolu,je suis du même avis, je crois que la majorité des religions telles qu'on les connait sont obsolètes, et qu'il est temps de passer à autre chose, quelque chose d'un peu plus universel...

Kal-El a écrit:
...mais de montrer l'incohérence des religions par la logique même.
Religion et logique, d'une certaine manière, pour ceux qui croient, la logique n'a aucun sens dans la religion.
Dailleurs les pires turifères des religions appliquent toujours une certaine logique, orientée à leur sauce bien entendu, et c'est là un grand danger...

Kal-El a écrit:
...que les bisounours "chacun croit en ce qu'il veut" ne voient pas. Tout simplement, l'athéisme est une liberté.
Des bisounours, vraiment ?
Croire est aussi une liberté, non ?
Imposer sa ou ses croyances, ça c'est autre chose...
Mais dans certains cas, il est impossible de ne pas chercher à imposer ses croyances, car cette manière de faire fait partie de la croyance, alors comment réagir à ça ?

Kal-El a écrit:
Et d'ailleurs, je croyait que Dieu nous avait fait à sont image? Il doit être super logique le gars donc ?
Ben oui finalement, regarde l'univers, tout est incroyablement bien réglé, et tout tourne très bien depuis quasi 15 milliards d'années, et ça durera encore un bon moemnt Smile

Kal-El a écrit:
Donc oui, je relèverais toute incohérence dans des propos religieux. Et tous ceux du forum sont blindés d'illogismes.
Heu, ils sont où tous ces propos religieux du forum ?
T'es certain que tu as bien posté ton message sur le bon forum ? Smile

Kal-El a écrit:
Et sinon, pour revenir sur Dieu, son image, c'est un foutu vieux barbu!!!! Le symbole même du sage dans nos civilisations.
Oui, c'est une image enfantine, en effet...
Y'a-t-il encore vraiment des croyants qui voient ça ainsi, car si c'est le cas, ma foi (jeu de mot) c'est pas demain la veille que les choses s'arrangeront...

Kal-El a écrit:
On a d'un coté un dieu infiniment bon et miséricordieux, et de l'autre un enfer monstrueux pour les pêcheurs, que même les plus horribles des hommes ne pourraient créer.
Je ne suis pas d'accord avec ça, les hommes arrivent facilement à créer de magnifiques enfers, ils ont un don pour ça Smile

Kal-El a écrit:
...et tout le monde irait au paradis.
C'est facile d'aller au paradis pour les chrétiens, il suffit de demander l'absolution, le pardon, et hop direct au paradis.
Où est le problème, on peut faire les pires saloperies, mais si au bon moment tu demandes pardon, c'est gagné Smile
Ça explique beaucoup de dérives d ela part de sois disant croyants...

Kal-El a écrit:
Après, pourquoi pas des récompenses selon que tu as bien vécu ta vie ou pas.
Dans certaines religions c'est le cas, par exemple pour les martyres qui devraient se retrouver avec des centaines de vierges une fois au paradis.
C'est une drôle d'idée en fait, pourquoi des dizaines ou des centaines ?
Ça semble purement sexuel, ors pendant la vie terrestre, il faut rester très pur du côté du sexe, mais il semble que par la suite, c'est la fête...
Et puis quid de l'avis de ces vierges, elles peuvent choisir leur martyr ?

Enfin toutes ces idées à la con ne sont que des idées de pauvres mec coincés et remplis de complexes et de préjugés qui se pensent au dessus des autres.
Le pire, c'est qu'il y'a tant de cons et de connes qui écoutent toutes ces balivernes, et je te comprends parfaitement Kal-El, c'est tellement énervant...

Maintenant pour clôturer ce petit mot, j'ai juste une chose à rajouter :
Personnellement je crois à l'existence de Dieu, mais je ne crois pas en lui.
Je pense que Dieu, c'est l'univers avec tout ce qu'il contient, y compris toi, moi et tous les autres, mais aussi avec les fourmis, les asticots, les microbes, les particules, les forces élémentaire, celles qui le sont moins, et celles qui ne le sont pas du tout, les univers parallèles, les trous noirs, les 11, 14 ou 32000 dimensions qui servent à expliquer la théorie des cordes, bref tout tout tout...
Je pense que chercher à comprendre l'univers et tout ce qui s'y trouve, c'est rechercher Dieu, ou pour le moins sa parole, son ou ses idées initiales ou pas, et bien des choses encore.

Je respecte la science qui va dans ce sens, non pas avec une idée religieuse, mais pour la recherche et la compréhension pure, celle qui nous fait approcher du mystère et du merveilleux.
On galvaude trop ces deux mots mystère et merveilleux, ainsi que le sacré...

Certains auront pu remarquer une certaine méfiance de ma part envers la science. Ce serait facile de crier à l'obscurantisme, mais il n'en est rien, bien au contraire, car je suis un vrai cartésien, et je pense que tout doit être étudié de manière scientifique, ors c'est loin d'être le cas actuellement.

Combien de choses étonnantes sont simplement rejetées ou ignorées par ce que non scientifique ?
Descartes doit se retourner dans sa tombe parfois Smile

Voila, le débat reste ouvert...
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Fox Inabox

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MessageSujet: Re: Religion et athéisme.   Jeu 12 Juil - 13:15

Alors, personnellement, je n'ai rien contre les religions, qui ne sont rien d'autre qu'un ensemble de croyances, un système culturel, avec des valeurs morales et une historiette sur le sens et l'origine de l'existence ou de l'univers. Ma prof de catéchisme m'a appris que la religion, c'était le lien entre les hommes et l'idée de la mort. Pour peu qu'on donne à notre vie une direction, et qu'on réfléchit à notre qualité de pauvres mortels, qu'on adopte des principes moraux, on a tous une religion. J'ai un souci lorsqu'on ne se donne pas la peine de réfléchir à notre religion, j'ai un gros problème avec le prosélytisme, et le fait de vouloir contrôler les autres et de limiter leur réalité, et de falsifier des textes anciens de façon à imposer un script. J'ai donc un souci avec les clergés, particulièrement les pouvoirs qu'ils se réservent. En fait, c'est simple, j'ai un gros problème avec toutes les dynamiques de force, de pouvoir, de manipulation, de contrôle sur autrui. En fait, quand on se sert de la spiritualité, de la nature magnifiquement religieuse de l'homme pour gagner le pouvoir, j'enrage.

En fait 3ème du nom, disons ce qu'il en est vraiment, je ne supporte pas les sectes et les différents visages du pouvoir clérical.

Ce que j'aime dans la religion, et notament l'étude des vieux textes religieux, c'est qu'ils sont autant de témoignages des aventures spirituelles humaines, autant de questionnements au fils des ans, qu'ils sont des bribes de la vie intérieure de tant d'humains qui ont marché sur cette même terre avant moi et qu'ils nous parviennent dans un langage à la fois limpide et abscons. Limpides car ils sont formés d'images, de symboles intemporels qui réfèrent à une réalité purement humaine, et puis, rien ne naît du néan, les valeurs qui sont les nôtres aujourd'hui trouvent leur racines dans des temps très éloignés, entre les morts et les vivants, il reste un lien intangible, abscons car le temps a fait son oeuvre et que j'ai l'immense chance de vivre dans une époque qui a jeté une lumière révélatrice sur ce qui était encore des mystères opaques de la vie. Lorsqu'on prend le temps d'élaguer, et qu'on se donne la peine de porter un regard empathique sur ces esprits d'autrefois, on y trouve un immense trésor de génie et de sens. Avec peu, ils faisaient beaucoup, beaucoup d'erreurs sordides et cruelles, beaucoup d'innocence, mais aussi, beaucoup de sagesse.

Pour y jeter un regard ami, il faut comprendre, se mettre à la place de ces rédacteurs. Quand on veut entendre, il faut bien se taire un instant et écouter. Pour cela, il faut d'abord effacer les couches superficielles du palimpseste, se placer dans le réel contexte historique de l'interlocuteur. Combien d'erreurs de traduction, combien de malentendus m'éloignent de ceux que je veux entendre! C'est un travail tellement long, parfois ingrat, mais ô combien enrichissant, lorsque la minute de révélation arrive, lorsqu'une lueur surgit et que s'ouvre pour moi, soudain, une allée de réflexion qui autrefois m'était invisible, venue tout droit de temps immémoriaux. Comme j'aime celui qui s'est exprimé alors, comme j'aime son élan d'expression, son espoir fou ou sa profonde désillusion devant la fatalité! Comme je l'aime alors d'une amitié transcendant les frontières du temps et de la mort. Et comme je le comprends, douloureusement, humainement, sans issue et sans échappée. Ces choeurs anonymes millénaires... ils sont si nombreux, provenant de si loin, de partout. Quand, pour des questions futiles de pouvoir, de gloire, de territoires et de noms, l'histoire en efface un, un murmure, une note, c'est mon âme qui saigne et qui pleure de ce qui à jamais est perdu pour l'humanité présente et à venir.

La religion, c'est le couloir vers l'éternel car c'est à travers elle et les messages qu'elle lègue, qu'au-delà de la mortalité, la pureté potentielle de l'âme trouve son immortalité. Quand on manipule, efface, corrige un seul mot de ce que les hommes saignent et suent dans leurs textes, c'est un crime contre les vivants qu'on commet.

Sinon, à par cela, je suis agnostique panenthéiste de culture chrétienne. Agnostique, car il est certains mystères qui, à l'heure actuelle et malgré toutes mes tendances mégalomaniaques, m'échappent encore, je dois bien le reconnaître. Panenthéiste car mes 32 riches années sur terre ont été accompagnées de ce drôle de sentiment épisodique (que j'ai combattu longtemps, et vainement) d'une présence amie, bienveillante, suprême et terriblement joyeuse qui me semble transpirer de tout ce qui existe et bien au-delà. De culture chrétienne, car j'y suis née, et j'ai été éduquée en école catholique, mais au-delà, c'est mon choix que de le reconnaître: j'aime l'authencité et le charme de ce personnage qui arrive un beau jour sur la scène et remet les points sur les i: aie le courage de croire en toi et au bien de tous, car la divinité s'obtient si tu n'as pas peur d'être l'incarnation même du bien fait sur terre.

Je suis aussi très bien cultivée en ce qui concerne la philosophie bouddhiste, juive et peu à peu, je m'intéresse à l'Islam (quel sens de la beauté, même si je ne saurais trop vous conseiller si un archange vous arrive un jour, de bien vouloir inclure dans vos textes des voyelles entre les consonnes afin que 'des raisins' ne deviennent pas un jour 'des vierges') et aux traditions animistes, aussi.

Pour ce qui est des athéistes, et de leur arguments, j'ai lu tout Dawkins et d'autres, c'est très intéressant, mais ils pêchent autant que les fondamentalistes religieux par leur arrrogance.

Je le répète: je suis agnostique, là est la vraie liberté.
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